[joey_t]

Jos työttömälle tarjotaan työtä jonka palkka on vaikkapa 1000€/kk, samalla hänen sosiaalitukiaan leikataan ja tulotason nousu on niin pieni että työnteon ei katsota olevan kannustavaa.

Tämänkaltaisen ongelman korjaamiseen on esitetty perustuloa. Jos perustulon määrä olisi vaikkapa 700€/kk joka annetaan kaikille työikäisille kansalaisille, esim 1000€/kk työpaikan vastaanottaminen olisikin kannattavaa koska tämän jälkeen kk-ansio olisikin 1700€ ja elintaso kiistatta nousisi vaikka verotuksen takia ansio ei nousisikaan ihan tonnilla verrattuna työttömyyteen.

Perustulon yksi ominaisuus on se että sen on oltava kustannusneutraali. Jos perustulo maksaa vaikkapa 20 miljardia € vuodessa, summa on kerättävä takaisin tuloverona. Koska palkattomat / matalapalkkaiset ovat perustulosta hyötyjiä (heidän verotus nousee vähemmän kuin perustulo heille tuo), keski- ja hyvätuloiset menettävät mallissa enemmän kuin saavat. Jonka takia töiden ja ylitöiden tekeminen heidän tuloluokassaan on entistä vähemmän kannattavaa ja he kantavat hyvinvointiyhteiskunnan rahoituksesta vielä suuremman osuuden kuin tähän saakka. Minä en missään tapauksessa kannata perustuloa. On muistettava että työnteko on ainoa asia joka luo yhteiskuntaan hyvinvointia.

[Penaattori]

Pitääkö kaikilla siis olla pankkitilillä riittävästi rahaa? Sitähän Alma ehdottaa, mutta hän kannattaa perustuloa. Jotenkin aistin, että Penaattori kannattaa ennemminkin työvelvoitetta...

Voin kannattaa myös perustuloa, jos Alma minulle sellaisen omalla työllään ansaitsemillaan rahoillaan maksaa...

[orjamies]

Terveille ihmisille työvelvoite ! perustulo olisi ok jos kaikki luukut poistettaisiin se

olisi vaikka 1000e kk sillä on pärjättävä.

[palvelunostaja]

Uskon että tekoälyn ja robotiikan kehityskulussa ei olla enää kovin kaukana siitä, että kaikille voitaisiin tuottaa ruokaa ja vaatteita ilman merkittävää tarvetta ihmistyölle. Jos ei saittilaisten niin meidän lasten elinaikana, mutta kehitys on nyt järkyttävän nopeaa.

Poliittisesti tuollaisesta ollaan hyvin kaukana, koska näillä näkymin tilanne tulee olemaan se että tekoälyn ohjaamat robotit on yksittäisten miljardöörien yksityisomaisuutta, ja heidän mielestään roboteille on varmasti parempaakin käyttöä kuin tuottaa ruokaa rääsyläisille.

Olisi siis korkea aika miettiä ihmisarvoa ja yhteiskunnan olemassaolon tarkoitusta tilanteessa, jossa suurin osa syntyvistä ihmisistä ei ole tarpeeksi lahjakkaita tuottamaan mitään mitä yhteiskunta tarvitsee ja merkityksellisen ihmistyön määrä ylipäätään vähenee radikaalisti.

Mä itse näen tässä jonkinlaiselle perustulolle vaihtoehtona lähinnä rajun eugeniikan tai sen että suuri osa ihmisistä jää täysin yhteiskuntarakenteiden ulkopuolelle. Toimenpiteet/vallankumous kannattaisi tehdä ennen kun vastapuolella on jo valmiina se robottiarmeija.

[Molli]

Olen aina ollut vastaan tekoälyn jatkuvaa kehittelyä, juurikin tuon mitä mainitsit + miten rikolliset tulee sitä hyödyntämään

[Lifti]

Jos koti ja ruoka pitää ansaita niin menkää räyhäämään mun äiteen tykö. ihan mitään lupia kyselemättä minut tähän maailmaan nussittiin että syytön minä olen.

[Pekonen]

Uskon että tekoälyn ja robotiikan kehityskulussa ei olla enää kovin kaukana siitä, että kaikille voitaisiin tuottaa ruokaa ja vaatteita ilman merkittävää tarvetta ihmistyölle. Jos ei saittilaisten niin meidän lasten elinaikana, mutta kehitys on nyt järkyttävän nopeaa.

Poliittisesti tuollaisesta ollaan hyvin kaukana, koska näillä näkymin tilanne tulee olemaan se että tekoälyn ohjaamat robotit on yksittäisten miljardöörien yksityisomaisuutta, ja heidän mielestään roboteille on varmasti parempaakin käyttöä kuin tuottaa ruokaa rääsyläisille.

Olisi siis korkea aika miettiä ihmisarvoa ja yhteiskunnan olemassaolon tarkoitusta tilanteessa, jossa suurin osa syntyvistä ihmisistä ei ole tarpeeksi lahjakkaita tuottamaan mitään mitä yhteiskunta tarvitsee ja merkityksellisen ihmistyön määrä ylipäätään vähenee radikaalisti.

Mä itse näen tässä jonkinlaiselle perustulolle vaihtoehtona lähinnä rajun eugeniikan tai sen että suuri osa ihmisistä jää täysin yhteiskuntarakenteiden ulkopuolelle. Toimenpiteet/vallankumous kannattaisi tehdä ennen kun vastapuolella on jo valmiina se robottiarmeija.

Tuossa on pointti tulevaisuutta ajatellen. Tekoäly ja koneet tulevat tekemään pääosan töistä joten silloin ehkä yhteiskunnan tulisi ja sillä pitäisi olla varaa maksaa jonkinlaista perustuloa ihmisille, sillä kaikille ihmisille ei ole työtä enää.
Suuria yhteiskunnallisia mullistuksia on siis luvassa.
Tällä hetkellä en näe kuitenkaan kaikille maksettavaa perustuloa nykypäivän Suomessa
mitenkään realistisena ajatuksena. 

[FortySexN2]

Mä olisin lonkalta vastatessani ollut sitä mieltä, että perustulo laskisi kiinnostusta töihin, mutta esim Saksassa tehty kokeilu sanoi toisin. Sillä ei ole vaikutusta töiden teon kiinnostukseen, mutta yleinen tyytyväisyys elämään kasvoi hieman.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/24311484-7a0d-4446-a45d-ec5e8d8c624b

[guuguuman]

Uskon että tekoälyn ja robotiikan kehityskulussa ei olla enää kovin kaukana siitä, että kaikille voitaisiin tuottaa ruokaa ja vaatteita ilman merkittävää tarvetta ihmistyölle. Jos ei saittilaisten niin meidän lasten elinaikana, mutta kehitys on nyt järkyttävän nopeaa.

Poliittisesti tuollaisesta ollaan hyvin kaukana, koska näillä näkymin tilanne tulee olemaan se että tekoälyn ohjaamat robotit on yksittäisten miljardöörien yksityisomaisuutta, ja heidän mielestään roboteille on varmasti parempaakin käyttöä kuin tuottaa ruokaa rääsyläisille.
...

Jeps, niin tekoäly kuin robotiikkakin vaativat valtavia taloudellisia ja aineellisia resursseja, jotta niitä voitaisiin käyttää ihmisten ylläpitämiseen. Kummatkin näistä ovat jakautuneina maapallolla aika epätasaisesti. Niinpä niitä tuskin ikinä tullaan käyttämään tuottamattomien ja varattomien ihmisten hengissä pitämiseen. Omistava luokka onkin sitten erikseen.

[joey_t]

Mä olisin lonkalta vastatessani ollut sitä mieltä, että perustulo laskisi kiinnostusta töihin, mutta esim Saksassa tehty kokeilu sanoi toisin. Sillä ei ole vaikutusta töiden teon kiinnostukseen, mutta yleinen tyytyväisyys elämään kasvoi hieman.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/24311484-7a0d-4446-a45d-ec5e8d8c624b

Vaikuttaa täysin arvottamalta kokeilulta, tällainenhan Suomessakin on tehty.

Kokeilussa ryhmälle työttömiä maksettiin vastikkeetonta perustuloa ja heidän työllistymistään vertaillaan toiseen ryhmään työttömiä joille ei makseta perustuloa. Vastiikkeetonta perustuloa ei maksettu myös niille jotka ovat jo työelämässä - kuten oikeassa perustulossa tehdään - ja näin ei huomattu millaisen lisäkustannuksen malli aiheuttaa yhteiskunnalle sekä vaikutusta miten käy kun perustulo rahoitetaan tuloverolla.

Vasemmistollehan ilmaispalvelut ja niiden aiheuttamat lisäkulut eivät ole ikinä ongelma koska rahoitus voidaan puheidensa mukaan hoitaa verottamalla hyvätuloisia sekä yrityksiä lisää ja "poistaa yritystukia". Populistista valhetta kuten vasemmistolla aina.

[antero pee]

Alma Tuuva keräsi yli 2000 ääntä kuntavaaleissa ja tuli valituksi Helsingin kaupunginvaltuustoon.
Onnea Almalle valtuustotyöhön työttömien ja vähävaraisten puolesta!

”Köyhien ihmisten näkökulma on oltava osa poliittista päätöksentekoa. Sitä ei voi ohittaa jonkinlaisena merkityksettömänä yksityiskohtana. Jos pahoinvointi ja köyhyys kasvavat, siitä on haittaa kaikille muillekin.”

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011166565.html

[joey_t]

^tyypillinen vasemmistopolitiikko. Käytännössä kaikki ideansa kasvattavat julkisen sektorin menoja. Eikä ensimmäistäkään ideaa hankkeidensa rahoittamiseen. Tämä puoli ei Almaa eikä hänen äänestäjiään kiinnosta.

[palvelunostaja]

Mä aina välillä hetkeksi harhaudun kuvittelemaan, että täällä on käynnissä asiallinen keskustelu jostain tietystä aiheesta. Kyllä mä vielä opin.

[Hupi]

Ajattelen että havumaja, lannevaate ja positiivinen ajattelu vie läpi kylmimmänkin talven.
Puluja ja oravia voi saalistaa ritsalla.

[Lifti]

Ajattelen että havumaja, lannevaate ja positiivinen ajattelu vie läpi kylmimmänkin talven.
Puluja ja oravia voi saalistaa ritsalla.

On erittäin hienoa huomata tällaista soturiasennetta. Oravat on vähän vaikeita mutta pulut saa kätevästi "ritsa etäisyydelle" leivän muruilla ja niitä kun tarpeeksi kynii niin saat itsellesi muutakin kuin lannevaatteen. Olisitko valmis tekemään vaihtareita? Mulla olisi käyttöä oravan nahoille varsinkin oravan hännille. Pulun sulkia löytyy kaksi jätesäkillistä.

[häkkisen isa]

mulle tuli yks ajatus mieleen tätä ketjua lukiessa: se, että suomi on hyvinvointivaltio, missä riski kadulle joutumisesta tai nälän näkemisestä on minimoitu, on aika iso tekijä siinä miksi kansainvälisessä vertailussa seksialakin on täällä turvallisempi kuin monessa muussa maassa. köyhyys ja epätoivo altistaa hyväksikäytölle ja vaarallisille tilanteille. täällä on suhteellisen vähän ihmiskauppaa ja parittamista, pääsääntöisesti alalle tullaan vapaaehtoisesti ja sillä toimitaan itsenäisesti.

ja sit laajemmin: suomesta käsin on mun mielestä vähän hassua pohtia sitä miten tarpeellista vaikkapa se sosiaaliturva on, kun yhteiskunnan yleinen jokapäiväinen turvallisuus ja yhteiskuntarauha perustuu aika pitkälti sille että ihmisistä pidetään huolta ja ihmiset myös siksi luottaa järjestelmän toimivuuteen. sosiaaliturva on siis myös yhteiskuntarauhan vakuutus.

yleinen ajattelumalli tuntuu olevan että jos ihmisille ei anneta rahaa ruokaan, niin ne vaan menee kuuliaisesti töihin. vähemmälle huomiolle jää, että harva haluaa purra ruokkivaa kättä. nyt ne tyypit jotka ei sopeudu yhteiskuntaan varastaa kaljaa ja tägäilee seiniä, mutta ne vois yhtä lailla harrastaa myös aseellisia ryöstöjä. vaikkapa huumepolitiikassa puhutaan usein siitä että ihmiset rahoittaa käyttöään rikollisuudella, niin yhtä lailla se sama epätoivo ulottuisi huomattavasti laajempaan joukkoon tilanteessa missä perustoimeentuloa ei olisikaan enää turvattu. ei järjestäytyneen rikollisuudenkaan menestys epävakaissa ja turvattomissa yhteiskunnissa perustu siihen että siellä oltais jotenkin poikkeuksellisen alttiita tekeen rikoksia, vaan siihen, että se tarjoaa epävakaassa tilanteessa toimeentuloa, mahdollisuuksia ja turvallisuutta.

[Penaattori]

^ Esim. Virossa tehdään rikoksia vähemmän (per asukas ) kuin Suomessa, vaikka sosiaaliturva on siellä heikompi.

[joey_t]

Isalta hyvinvointivaltion puolustus. Mainio kirjoitus sisältäen ajatuksia joita ei niin aina tule ajateltua. En löydä tekstistä mitään virhettä tai huonosti perusteltua näkökulmaa.

Silti, mitalissa on myös toinen puoli. Kun ajatellaan että yhteiskunnan tarvitsee pitää huolta kansalaisistaan kuten pohjoismainen hyvinvointivaltio tekee, me myös menetämme jotakin. Me menetämme ajatuksen siitä että pidämme itse huolta lähialueemme ihmisistä. Vaikkapa USA:ssa, josta samantasoinen sosiaaliturva puuttuu kuten meillä: jos kansalainen jää työttömäksi ja elintasonsa romahtaa, naapuri kutsuu hänet luokseen ruokailemaan, antaa myös vähän rahaa. Tällaista ajatusta meillä Suomessa ei ole ihan ollenkaan. Ei tällainen auttaminen ole meidän asia vaan yhteiskunnan tehtävä.

Lisäksi sosiaalituilla on ihmistä passivoiva vaikutus työnhaun suhteen. Työttömissä on varmasti sellaisiakin jotka eivät saa töitä käytännössä mitenkään, osa saisi muttei syystä taikka toisesta mene. Viranomaisten on mahdotonta erottaa näitä kahta eri ihmistyyppiä toisistaan. Jos ihminen on työtön, miksi hän ei voi ilmoittautua sijaiseksi lähialueensa kouluihin ja sote-alan tehtäviin taikka kysyä töitä hampurilaisbaarista tms? Koska ei ole pakko, päivärahallakin tulee kyllä jotenkuten toimeen. Jos elatuksesi turvaa päivärahan sijaan naapuriapu, läheisen seurakunnan apu tms, kynnyksesi mennä jonnekin mainitsemaani tilapäistyöhön on pienempi. Ja kaikki se mitä tuostakin tilapäistyöstä ihmiselle itselleen seuraa on vain hyvää elämänkokemustaa verrattuna siihen että olet aina vain kotona käytännössä ilman rahaa. Tilapäistöiden tekeminen avaa taatusti runsaammin mahdollisuuksia lisätöihin kuin passiivinen oleilu kotona.

Jotenkin minusta tuntuu että mitä vanhemmaksi elän, sen kyynisemmin suhtaudun tähän hyvinvointiyhteiskuntaamme jonka kannatus maassamme noin ylipäätään on korkea. Käyn toisinaan asiasta keskusteluita poikani kanssa joka on vankkumaton hyvinvointivaltion kannattaja. Mitä me näistä keskusteluista opimme? Emme kai mitään tai ehkä lähinnä sen että maailmaan sopii erilaisia mielipiteitä.

[ThomasDundee]

Silti, mitalissa on myös toinen puoli. Kun ajatellaan että yhteiskunnan tarvitsee pitää huolta kansalaisistaan kuten pohjoismainen hyvinvointivaltio tekee, me myös menetämme jotakin. Me menetämme ajatuksen siitä että pidämme itse huolta lähialueemme ihmisistä. Vaikkapa USA:ssa, josta samantasoinen sosiaaliturva puuttuu kuten meillä: jos kansalainen jää työttömäksi ja elintasonsa romahtaa, naapuri kutsuu hänet luokseen ruokailemaan, antaa myös vähän rahaa. Tällaista ajatusta meillä Suomessa ei ole ihan ollenkaan. Ei tällainen auttaminen ole meidän asia vaan yhteiskunnan tehtävä.

Venäjällä on sama systeemi. Yhteiskunta ei huolehdi kenestäkään, vaan ihmiset huolehtii itsestään ja läheisistään. Ihailtavaa, eikö vain? Jos sinulla ei syystä tai toisesta ole läheisiä, niin se on sitten voi voi. Voit vaikka kuolla katuojaan eikä ketään kiinnosta. Voit myös maata 3 päivää sairaalan käytävällä saamatta hoitoa, ellei sinulla satu olemaan perheenjäsentä, joka pystyy hoitosi maksamaan.

Lisäksi sosiaalituilla on ihmistä passivoiva vaikutus työnhaun suhteen.

Tämä on aivan täyttä potaskaa, ja tulee lähes poikkeuksetta sellaisen suusta, joka ei ole nähnyt tai kokenut millaista on joutua elämään tukien varassa, eikä ole kokenut työttömyyttä. Kyllä jokainen ihminen haluaa käyttää osaamistaan ja tietotaitojaan ja olla hyödyksi muille. Jokainen. Kukaan ei halua makoilla sohvalla tekemättä mitään. Haluaisitko itse? Aivan. Et. Vaikka saisitkin toimeentulon.
Väitän, että näiden välillä julkisuuteen nostettujen "ideologisesti työttömien" ajatusmaailmakin kumpuaa kokemuksesta, että he eivät yhteiskunnalle kelpaa. Tämä aiheuttaa "en olisi halunnutkaan töitä" -vastareaktion, jonka he selittävät itselleenkin sillä, että se olisi heidän oma valintansa.

Jos ihminen on työtön, miksi hän ei voi ilmoittautua sijaiseksi lähialueensa kouluihin ja sote-alan tehtäviin taikka kysyä töitä hampurilaisbaarista tms? Koska ei ole pakko, päivärahallakin tulee kyllä jotenkuten toimeen. Jos elatuksesi turvaa päivärahan sijaan naapuriapu, läheisen seurakunnan apu tms, kynnyksesi mennä jonnekin mainitsemaani tilapäistyöhön on pienempi.

Tämähän saattaisi toimia, jos työnantajat ottaisivat/olisivat velvollisia ottamaan töihin hakijoista sen, joka on vieraantunein työelämästä ja  epätoivoisimmin "edes jotain työtä" tarvitsee, eikä sitä, joka soveltuu koulutuksensa ja työkokemuksensa perusteella työhön parhaiten.
Mutta kun todellisuus on se, että sinne kouluun sijaiseksi otetaan se vastavalmistunut opettaja tai alan opiskelija, eikä työtöntä, jolla ei ole alan koulutusta eikä työkokemusta.
Sote-alan töihin ei takuulla oteta työtöntä, joka kipeästi tarvitsee edes jotain työtä, vaan sellainen, jolla on alan työkokemusta tai koulutusta.
Ja sinne hampurilaisbaariinkin otetaan töihin se ravintola-alan opiskelija, alan työkokemuksen omaava ravintola-alan ammattilainen tai ehkä kesätöitä hakeva lukiolainen, mutta ei takuulla sellaista, jota ei ala kiinnosta, mutta joka tarvitsee "edes jotain töitä", koska on ollut työttömänä aika pitkään.

Vai miten on, palkkaisitko Joey_t itse töihin sen työelämästä vieraantuneimman, epätoivoisimmin edes jotain työtä tarvitsevan hakijan, vai sen, joka työhistoriansa ja koulutuksensa perusteella parhaiten kyseiseen työhön sopii?

Työttömien elinmahdollisuuksien heikentäminen ei tule lisäämään tarjolla olevien työpaikkojen määrää, eikä lisäämään työttömien työllistymismahdollisuuksia. Päinvastoin. Se turhauttaa ja passivoi.

[joey_t]

Se, että Venäjä tai joku kehitysmaa ei ole Pohjoismaiden kaltainen sivistysvaltio ei tarkoita sitä että tällainen on ainoa mahdollinen toimiva yhteiskunta.

Kyllä sosiaaliturvalla on passivoiva vaikutus. Kun hallitus poisti työttömien 300€ suojaosuuden, Ylen sivuille ja muuallekin mediaan tuli kertomuksia ihmisiltä jotka aiemmin olivat vastaanottaneet kuukausittain työtä juurikin tuon 300€:n edestä mutta nyt se ei enää onnistu koska leikkaa sosiaalitukea. Mitään muuta estettä heidän työllistymiseen ei siis ollut kuin sosiaaliturva, joka passivoi. Ja perään ministeri kertoi että kun suojaosuus oli käytössä, halukkuus vastaanottaa työtä päättyi juuri tuon suojaosuuden kohdalla. Sekin halukkuus varmasti taas kasvaisi jos suojaosuus nostettaisiin vaikka 600€:n kohdalle mutta tällaista mikään puolue ei ole esittänyt täysin arvattavasta syystä.

Sitten noista sijaisuuksista, ensin kouluilla. Varmastikin kuvailemasi tilanne on voimassa kaupungeissa ja etenkin sellaisissa joissa on alan yliopisto. Mutta monessakaan maaseutupitäjässä joissa on työttömyyttä tilanne on täysin toisenlainen. Sijaispankki on käytännössä tyhjä ja opettajien lyhyiden sairauspoissaolojen sijaisuudet hoidetaan usein toisen opettajan pitämällä oto-tunnilla jolloin opettaja valvoo kahta eri luokissa olevaa ryhmää yhtä aikaa. Olen keskustellut erään maaseutupitäjän rehtorin kanssa ja hän kertoi että sijaispätevyyteen riittää käytännössä se että sijainen on aikuinen ihminen joka ei haise alkoholille. Opettajansijaisuuksien lisäksi tarjolla voi olla koulunkäynnin ohjaajien sijaisuuksia joskaan heidän sairausloman ajaksi ei aina edes oteta sijaista. Tämä on tietenkin vähän helpompaa ja huonommin palkattua työtä mutta on arvokasta kokemusta ihmiselle jonka toinen vaihtoehto on olla toimettomana kotona. Ja jos hoidat lyhytaikaisia sijaisuuksia, voi olla että saat pidempiäkin tyyliin 2kk sijaisuuden, ehkä useampiakin. Työn tekemisestä on kaikenlaisia etuja, myös liittyen työllistyneen mielialaan.

Myös sote-alalla on voimassa se että ensisijaisesti suositaan koulutettuja sijaisia mutta jos sellaisia ei ole saatavilla niin kouluttamattomillakin on mahdollisuuksia päästä työskentelemään vaikkapa vanhusten taikka kehitysvammaisten parissa. Oletan että suurissa kaupungeissa mahdollisuus on pienempi kuin maaseudulla kuten on myös koulualalla. Töitä löytyy myös henkilökohtaisena avustajana, huonosti palkattua ja usein raskasta esim siksi että paremman ansion saadakseen avustettavia on otettava useampia kuin yksi jolloin joutuu sumplimaan eri autettavien aikataulujen kanssa. Kuitenkin arvokasta työtä ja pitäisi aina ja kaikissa tapauksissa olla parempi vaihtoehto kuin ei-työ.

Hampurilaisbaariin kuten muuallekaan ei varmasti mielellään oteta töihin henkilöä jota ala ei kiinnosta. Olen kuitenkin viime aikoina vieraillut useammassakin hampurilaispaikassa jossa on ilmoitus että tarvitsemme uusia työntekijöitä. Kannattaa kysyä jos työtä ei vielä ole.

Ja jos työttömien elinmahdollisuuksien heikentäminen ei lisääkään tarjollaolevien työpaikkojen määrää niin ei niitä lisää myöskään kannattamasi perustulo. Kaikissa tapauksissa lienee kyse siitä miten saadaan ihmiset tekemään noita töitä.