[ThomasDundee]

Kyllä sosiaaliturvalla on passivoiva vaikutus. Kun hallitus poisti työttömien 300€ suojaosuuden, Ylen sivuille ja muuallekin mediaan tuli kertomuksia ihmisiltä jotka aiemmin olivat vastaanottaneet kuukausittain työtä juurikin tuon 300€:n edestä mutta nyt se ei enää onnistu koska leikkaa sosiaalitukea. Mitään muuta estettä heidän työllistymiseen ei siis ollut kuin sosiaaliturva, joka passivoi. Ja perään ministeri kertoi että kun suojaosuus oli käytössä, halukkuus vastaanottaa työtä päättyi juuri tuon suojaosuuden kohdalla. Sekin halukkuus varmasti taas kasvaisi jos suojaosuus nostettaisiin vaikka 600€:n kohdalle mutta tällaista mikään puolue ei ole esittänyt täysin arvattavasta syystä.

Huvittavaa, että juuri ne, joilla on vähiten kosketuspintaa työttömyyteen ja vähäosaisuuteen tietävät työttömyyden ja vähäosaisuuden syistä eniten.

Todellisuudessa passivoinnin syy on nimenomaan tuo suojaosan poisto eikä sosiaaliturva sinänsä. Tällä suojaosan poistolla hallitus ei kannusta ottamaan vastaan mitään muuta kuin kokoaikatyötä. Merkittävä pointti, jota monetkaan hyvätuloiset eivät hahmota on se, että useimmat tukien varassa elävät elävät oikeasti kädestä suuhun. Eli se, että sen osa-aikatyön parin sadan euron palkan yhteensovittaminen työttömyysetuuden kanssa johtaa käytännössä tulojen katkeamiseen tukihakemuksen käsittelyprosessin ajaksi. Ja jos rahaa ei ole, niin tulojen katkeaminen kuukaudeksi ei olekaan ihan pikkujuttu. Lopputulos on se, että sitä osa-aikatyötä ei kannata ottaa vastaan, koska sen seurauksena saatat olla viikkoja ilman ruokaa.
Voi olla että sosiaalitukien varassa eläminen on suht helppoa, jos oikeasti et tee mitään, etkä edes yritä tehdä mitään. En tiedä. Mutta nykyinen järjestelmä ei kannusta työn vastaanottamiseen, ellei se ole kokoaikatyö, jonka palkka on riittävä elämiseen.

Perustulo ratkaisisi tämänkin ongelman.

Itse asiassa edellisen oikeistohallituksen aktiivimalli oli aika hyvä, siinä oikeasti kaikki työn vastaanottaminen oli työttömälle kannattavaa. Mutta sehän ei vasemmistolle kelvannut.

[häkkisen isa]

Isalta hyvinvointivaltion puolustus. Mainio kirjoitus sisältäen ajatuksia joita ei niin aina tule ajateltua. En löydä tekstistä mitään virhettä tai huonosti perusteltua näkökulmaa.

Silti, mitalissa on myös toinen puoli. Kun ajatellaan että yhteiskunnan tarvitsee pitää huolta kansalaisistaan kuten pohjoismainen hyvinvointivaltio tekee, me myös menetämme jotakin. Me menetämme ajatuksen siitä että pidämme itse huolta lähialueemme ihmisistä. Vaikkapa USA:ssa, josta samantasoinen sosiaaliturva puuttuu kuten meillä: jos kansalainen jää työttömäksi ja elintasonsa romahtaa, naapuri kutsuu hänet luokseen ruokailemaan, antaa myös vähän rahaa. Tällaista ajatusta meillä Suomessa ei ole ihan ollenkaan. Ei tällainen auttaminen ole meidän asia vaan yhteiskunnan tehtävä.

Lisäksi sosiaalituilla on ihmistä passivoiva vaikutus työnhaun suhteen. Työttömissä on varmasti sellaisiakin jotka eivät saa töitä käytännössä mitenkään, osa saisi muttei syystä taikka toisesta mene. Viranomaisten on mahdotonta erottaa näitä kahta eri ihmistyyppiä toisistaan. Jos ihminen on työtön, miksi hän ei voi ilmoittautua sijaiseksi lähialueensa kouluihin ja sote-alan tehtäviin taikka kysyä töitä hampurilaisbaarista tms? Koska ei ole pakko, päivärahallakin tulee kyllä jotenkuten toimeen. Jos elatuksesi turvaa päivärahan sijaan naapuriapu, läheisen seurakunnan apu tms, kynnyksesi mennä jonnekin mainitsemaani tilapäistyöhön on pienempi. Ja kaikki se mitä tuostakin tilapäistyöstä ihmiselle itselleen seuraa on vain hyvää elämänkokemustaa verrattuna siihen että olet aina vain kotona käytännössä ilman rahaa. Tilapäistöiden tekeminen avaa taatusti runsaammin mahdollisuuksia lisätöihin kuin passiivinen oleilu kotona.

Jotenkin minusta tuntuu että mitä vanhemmaksi elän, sen kyynisemmin suhtaudun tähän hyvinvointiyhteiskuntaamme jonka kannatus maassamme noin ylipäätään on korkea. Käyn toisinaan asiasta keskusteluita poikani kanssa joka on vankkumaton hyvinvointivaltion kannattaja. Mitä me näistä keskusteluista opimme? Emme kai mitään tai ehkä lähinnä sen että maailmaan sopii erilaisia mielipiteitä.

hyviä pointteja kyllä!

oon ehkä ite silleen idealisti, että mun mielestä on arvokkaampaa ja tehokkaampaa jos järjestelmä tukee laajempaa joukkoa apua tarvitsevia vaikka joku saattaa hyötyä ansiotta, verrattuna siihen, että järjestelmä karsii tehokkaammin potentiaalisia ansiotta hyötyjiä vaikka joku apua tarvitseva jää sen vuoksi puille paljaille. kaikki rajoitukset, ylimääräiset kynnykset ja ehdot sosiaaliturvaan väistämättä nimittäin aiheuttavat sen että joku sosiaaliturvaan oikeutettu putoaa silloin siitä järjestelmästä pois - kyse on siis lopulta tasapainoilusta sen kanssa miten paljon me halutaan katsoa sormien läpi, ihmisten auttamisen nimissä.

toinen asia mitä mä mietin näissä keskusteluissa usein on, että meillä on jo ainakin joillain mittareilla määriteltynä massatyöttömyyttä, ja on aivan selkeää, että enemmistö työttömistä haluaisi työtä, mutta eivät saa työtä, koska työpaikkoja ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi kaikille. niin kauan kun nykyinen tilanne jatkuu, tilastollisesti jonkun on pakko olla työttömänä (ja sitten jos oikein aiheeseen sukelletaan niin täystyöllisyys ei taloustieteilijöiden mielestä ole edes tavoiteltavaa - friedmanin luonnollinen työttömyysaste ja NAIRU-teoria on hyvä esimerkki tästä), ja jotenkin näitä ihmisiä on myös pakko tukea, jos niille ei oo mahdollista tarjota sellasta työtä millä ihminen tulee toimeen.

jos siis työttömien joukossa on ihmisiä, ketkä ovat tyytyväisiä sosiaaliturvalla elämiseen, se tarkoittaa siis vähintäänkin sitä, että ainakaan kaikki työttömät eivät kärsi tilanteestaan, ja että nämä ihmiset eivät silloin ole mukana kilpailemassa työpaikoista niiden kanssa, ketkä niitä työpaikkoja tarvitsisi ja haluaisi. eihän tää veronmaksajista moraalisesti kovin hyvältä tunnu, mutta en mä näkisi siinäkään mitään järkeä, että pyritään maksimoimaan vastentahtoisesti töissä käyvien ja vastentahtoisesti työttömien määrät.

mä en myöskään näkisi että erilaiset työvelvoitteet sosiaaliturvaa vastaan olis pidemmän päälle erityisen kannattava järjestelmä, koska jos kyseessä on työ mikä jonkun täytyy tehdä, niin kyllä siitä silloin pitäisi myös maksaa palkkaa - ja toisaalta, se että johonkin työhön on tarjolla ilmaista työvoimaa vähentää kyllä myös halua palkata siihen työhön joku. nykyinen järjestelmä ei suhtaudu ylipäätään kovin myötämielisesti vapaaehtoistyöhön, koska liiasta vapaaehtoistyöstä saattaa jopa menettää työttömyysetuudet.

[joey_t]

Huvittavaa, että juuri ne, joilla on vähiten kosketuspintaa työttömyyteen ja vähäosaisuuteen tietävät työttömyyden ja vähäosaisuuden syistä eniten.

Todellisuudessa passivoinnin syy on nimenomaan tuo suojaosan poisto eikä sosiaaliturva sinänsä. Tällä suojaosan poistolla hallitus ei kannusta ottamaan vastaan mitään muuta kuin kokoaikatyötä.

Tämähän on kommenttia minun viestiini joten oletan että ensimmäinen kappale on suunnattu minulle jossa ikäänkuin todetaan minun kyvyttymyyteni osallistua tähän keskusteluun koska olen - oletettavasti - jotakin. Niinpä kerron että en aivan erityisesti välitä tämäntyyppisestä keskustelusta ja mielenkiintoni dialogiin kanssasi katkeaa mikäli emme kykene keskustelemaan asiasta sinänsä sen sijaan että keskustelisimme meistä henkilöinä. Ja vieläpä toista vähätellen.

Suojaosahan toimii jotakuinkin seuraavasti, lukemat ovat varmasti vääriä mutta ajatus näiden takana on seuraava. Lähtökohtana työtön joka saa työttymyyspäivärahaa 700 €/kk. Hän vastaanottaa työtä 300 €/kk.
a) Kun on suojaosa
työtön tienaa 700 € + 300 € = 1000 €
b) Kun ei ole suojaosaa
työtön tienaa 550 € (päivärahaa on leikattu) + 300 € = 850 €

Tapauksessa a) työtön vastaanottaa työn, tapauksessa b) ei vastaanota ja ainoa syy tähän ratkaisuun on suojaosan poisto. Jos tämän haluaa selittää jotenkin muuten kuin sosiaaliturvan passivoivana vaikutuksena niin siitä vain mutta minusta se on älyllisesti epärehellinen selitys.

[joey_t]

jos siis työttömien joukossa on ihmisiä, ketkä ovat tyytyväisiä sosiaaliturvalla elämiseen, se tarkoittaa siis vähintäänkin sitä, että ainakaan kaikki työttömät eivät kärsi tilanteestaan, ja että nämä ihmiset eivät silloin ole mukana kilpailemassa työpaikoista niiden kanssa, ketkä niitä työpaikkoja tarvitsisi ja haluaisi. eihän tää veronmaksajista moraalisesti kovin hyvältä tunnu, mutta en mä näkisi siinäkään mitään järkeä, että pyritään maksimoimaan vastentahtoisesti töissä käyvien ja vastentahtoisesti työttömien määrät.

Tässä kappaleessa esittämäsi ajatus on minulle täysin uusi ja onhan se omalla perverssillä tavallaan myös voimassaoleva totuus. Kiitos siitä kun toit tällaisenkin näkökulman keskusteluun.

Kuitenkin ja ehkä enemmän filosofisessa kuin moraalisessa mielessä olen sitä mieltä että heidän jotka eivät oikeasti ole valmiita tekemään yhteiskunnan hyväksi mitään, ei myöskään tulisi olla oikeutta yhteiskunnan palveluihin kuten sosiaaliturvaan. Kuitenkaan emme mitenkään pysty erottamaan tätä osaa kansasta siitä osasta joka haluaisi työllistyä siinä kuitenkaan onnistumatta.

Ja tämäkin edellämainitsemani asia on totta lähinnä teoriassa sentyyppisestä syystä että elämä yhteiskunnassa ja toimeentulon hankinta on tehty kovin vaikeaksi. Jos yhtä-äkkiä haluaisin elättää itseni myymällä autokatoksessani itse paistamiani pannukakkuja sekä keittämääni kahvia niin tilanne olisi käytännössä mahdoton: niin moni eritason byrokraatti sekä lupavirkailija puuttuisi asiaan esittämällä minulle vaatimuksia joiden täyttämiseen vaadittava työ olisi monin kerroin kuluttavampaa kuin itse autokatoksessa tapahtuva myyntityö. Eli koska nykymaailma on tuontyyppistä niin voidaan ajatella että kokonaisuuteen kuuluu kiinteänä osana myös sosiaaliturva niinkuin se on.

Kuitenkin aika iso osa minua kannattaa jonkinlaista yövartija-tyyppistä yhteiskuntaa.

[orjamies]

^ Esim. Virossa tehdään rikoksia vähemmän (per asukas ) kuin Suomessa, vaikka sosiaaliturva on siellä heikompi.

Ainakin 1 selkeä syy viron vankilat on vielä pelottavia. suomen kesäleirejä.

[ThomasDundee]

Huvittavaa, että juuri ne, joilla on vähiten kosketuspintaa työttömyyteen ja vähäosaisuuteen tietävät työttömyyden ja vähäosaisuuden syistä eniten.

Todellisuudessa passivoinnin syy on nimenomaan tuo suojaosan poisto eikä sosiaaliturva sinänsä. Tällä suojaosan poistolla hallitus ei kannusta ottamaan vastaan mitään muuta kuin kokoaikatyötä.

Tämähän on kommenttia minun viestiini joten oletan että ensimmäinen kappale on suunnattu minulle jossa ikäänkuin todetaan minun kyvyttymyyteni osallistua tähän keskusteluun koska olen - oletettavasti - jotakin. Niinpä kerron että en aivan erityisesti välitä tämäntyyppisestä keskustelusta ja mielenkiintoni dialogiin kanssasi katkeaa mikäli emme kykene keskustelemaan asiasta sinänsä sen sijaan että keskustelisimme meistä henkilöinä. Ja vieläpä toista vähätellen.

Suojaosahan toimii jotakuinkin seuraavasti, lukemat ovat varmasti vääriä mutta ajatus näiden takana on seuraava. Lähtökohtana työtön joka saa työttymyyspäivärahaa 700 €/kk. Hän vastaanottaa työtä 300 €/kk.
a) Kun on suojaosa
työtön tienaa 700 € + 300 € = 1000 €
b) Kun ei ole suojaosaa
työtön tienaa 550 € (päivärahaa on leikattu) + 300 € = 850 €

Tapauksessa a) työtön vastaanottaa työn, tapauksessa b) ei vastaanota ja ainoa syy tähän ratkaisuun on suojaosan poisto. Jos tämän haluaa selittää jotenkin muuten kuin sosiaaliturvan passivoivana vaikutuksena niin siitä vain mutta minusta se on älyllisesti epärehellinen selitys.

Pahoitelen ensimmäistä lausetta, en toki tiedä historiaasi, eikä tarkoitukseni ollut mennä henkilökohtaisuuksiin.
Syynä ehkä on, että tämä aihe on minulle arka. Olen saanut aikoinani tuntea selkänahassani tämän passivoivan vaikutuksen. Ja usko pois, että tukien varassa elämisen helppous ei ole se passivoiva tekijä, vaan kokemus siitä, että et saa tehdä töitä. Et kelpaa. Jos onnistuit saamaan jonkun 100 € työkeikan, niin seuraavan tukihakemuksen käsittelyprosessi kaikkine selvityspyyntöineen ja liitteineen ja lisäselvityspyyntöineen oli aivan käsittämätön paperisota, saattoi kestää yli kuukauden ja johti siis siihen, että sen satasen työkeikan takia jouduit olemaan sen kuukauden (tai yli) ilman mitään muita tuloja kuin sen palkkioksi saadun satasen. Joten tämän kokemuksen jälkeen et seuraavalla kerralla uskalla vastaanottaa satasen tai parin työkeikkaa. Se passivoi. Samalla kuitenkin haaveilet siitä, että saisit joskus tehdä ihan oikeita töitä ja saisit ihan oikeaa palkkaa, mutta osa-aikaisen tai keikkatyön vastaanottaminen ei kannata, ja säännöllistä kokoaikatyötä ei ole mahdollista saada. Joten ymmärrän, että tilanteen jatkuessa pitkään, se saattaisi johtaa totaaliseen passivoitumiseen ja "työnteko ei sitten varmaan ole minua varten" -asenteeseen.
Ja että minä olen sieltä päässyt loppujen lopuksi nykyiseen aika hyvään asemaani ei johdu sinnikkäästä työnhausta tai itseni ottamisesta niskasta kiinni (no osittain jälkimmäisestä), vaan siitäkin saan kiittää ennen kaikkea sosiaaliturvajärjestelmää ja mahdollisuutta ilmaiseen, tuettuun opiskeluun. Ja sattumien summaa ja helvetin hyvää onnea.

Näen että nykyinen hallitus on taas ottanut takapakkia tämän suojaosan poiston kanssa, ja lisäksi aikuiskoulutustuen poistolla vähentänyt ihmisten mahdollisuutta päästä pois passiivisuuden kierteestä.

Tuossa esimerkissäsi käännät tilanteen minun nähdäkseni aivan päälaelleen. En näe asiaa mitenkään muuten, vaikka kuinka yritän, kuin että esittämäsi skenaario A) kannustaa vastaanottamaan työtä, ja skenaario B) ei kannusta vastaanottamaan työtä.
Suojaosan poisto ei siis mitenkään kannusta työttömiä työn vastaanottamiseen, vaan ainoastaan passivoi, kuten itsekin totesit.



Edit: Tällävälin Häkkisen Isan kommenttiin kirjoittamasi vastaus osuu nähdäkseni jotenkuten lähimaastoon:

Ja tämäkin edellämainitsemani asia on totta lähinnä teoriassa sentyyppisestä syystä että elämä yhteiskunnassa ja toimeentulon hankinta on tehty kovin vaikeaksi. Jos yhtä-äkkiä haluaisin elättää itseni myymällä autokatoksessani itse paistamiani pannukakkuja sekä keittämääni kahvia niin tilanne olisi käytännössä mahdoton: niin moni eritason byrokraatti sekä lupavirkailija puuttuisi asiaan esittämällä minulle vaatimuksia joiden täyttämiseen vaadittava työ olisi monin kerroin kuluttavampaa kuin itse autokatoksessa tapahtuva myyntityö. Eli koska nykymaailma on tuontyyppistä niin voidaan ajatella että kokonaisuuteen kuuluu kiinteänä osana myös sosiaaliturva niinkuin se on.

[ThomasDundee]

^ Esim. Virossa tehdään rikoksia vähemmän (per asukas ) kuin Suomessa, vaikka sosiaaliturva on siellä heikompi.

Ainakin 1 selkeä syy viron vankilat on vielä pelottavia. suomen kesäleirejä.

Oletko varma? Tallinnan pahamaineinen keskusvankila Patarei vangla lakkautettiin vuonna 2005 Viron liityttyä EU:hun ja uuden, EU-standardien mukaisen modernin keskusvankilan valmistuttua Tarttoon.

Neuvostoaikainen Patarei oli kyllä pelottava paikka teloituskammioineen. Vielä kymmenisen vuotta sitten tämä hylätty vankila toimi museona ja sinne järjestettiin opastettuja kierroksia. Sieltä tietoni on peräisin.

[Pupu7000]

Korruptio vääristää myös rikostilastoja, kun rikoksia jää kirjaamatta ja niistä voi selvitä rahalla tai palveluksilla. Viro on korruptoitunut maa. Suomikin on, mutta Viro on Suomea korruptoituneempi. https://ylioppilaslehti.fi/2001/02/viron-korruptio-ei-hellita/ Artikkeli on vanha, mutta Viro on tässä asiassa tilastollisesti edelleen Suomea jäljessä.

Suosittelen lukemaan artikkelin, eikä vain ensimmäisenä tarttumaan siihen, että se on julkaistu Ylioppilaslehdessä. Siinähän oli muuten se kakka-artikkelikin, kaikki me muistamme sen ja nyt kun sekin on mainittu, ei ole enää tarpeen mainita toistamiseen.

[joey_t]

Sinä puhut Thomas nyt vähän eri asiasta kun kerrot miten sosiaalituen varassa olevan käy vastaanottaessaan työtä. Maksut tulevat vasta viipeellä joka aiheuttaa tilapäistä taloushankaluutta. Tämä on byrokratiaan liittyvä ongelma jota toivottavasti saadaan korjattua mutta itseasiassa puhe on sosiaaliturvasta yleensä: minkä suuruista se on ja miten toimitaan kun tällainen turvaa saanut henkilö saa (osa-aikaista) työtä. Valtaosa kirjoituksestasi käsitteli noita byrokraattisia ongelmia joka on oman keskustelunsa paikka. Tähän se ei kuulu.

Sosiaaliturvan tarkoitus on auttaa taloudellisesti niitä jotka eivät siihen itse kykene ja jos kykenevät hankkimaan elantonsa osittain, yhteiskunnan ei tule maksaa sosiaaliturvaa täysmääräisesti. Kaikki suojaosat ovat vailla kelvollista perustelua. Jos järjestelmä mistä tahansa syystä saa työnteon näyttämään ei-kiinnostavalta vaihtoehdolta, järjestelmä on kelvoton ja se tulee purkaa.

Ymmärrän logiikaltaan sosiaaliturvan filosofian perusteluineen, tämä käy ilmi vastauksestani isalle jonka kohdan poimit sitaattina. Siltikään en ole ollenkaan vakuuttunut siitä paras mahdollinen yhteiskunta rakentuu tällaiselle perustalle. Tiedän toki sen että ylivoimainen valtaosa suomalaisista kannattaa hyvinvointivaltiota ja siitä ei tulla luopumaan kuin pakon edessä.

Kuitenkin kun mietin mitä valtion tulisi tehdä niin lähinnä tulee mieleen kansalaisten turvallisuudesta huolehtiminen, maksuton peruskoulutus, jonkinlaiset sote-palvelut, infran rakentaminen ja ehkä jotakin muutakin mutta nämä nyt äkkiä tuli mieleen. Valtaosassa muita toimintoja ihmisten on otettava suurempi vastuu omasta sekä lähipiirinsä elämästä itse. Minua huolestuttaa tämä nykyinen elämä johon meillä ei ole varaa: sekä valtiolle että kunnille on määrätty aivan liian paljon lakisääteisiä tehtäviä. Nythän tilanne on se että kun maassa on hallitus joka edes yrittää kääntää suuntaa kestävämmälle linjalle, kansalaiset arvostelevat heidän tekemäänsä "julmaa ja köyhien asemaa kurjistavaa politiikkaa".

[ThomasDundee]

^Myönnän että asia meni vähän sivuraiteille, mutta mun pointti on lähinnä se, että kyllä jokainen ihminen haluaa käyttää osaamistaan ja tietotaitoaan ja olla hyödyksi muille. Eli, jos yhteiskunta asettaa jokaisen velvollisuudeksi tehdä töitä, niin sen pitäisi myös varmistaa, että jokaisella on mahdollisuus tehdä töitä. Joku taisi tässä ketjussa kommentoidakin jotain tämän suuntaista.
Mutta mitä on työ? Se on tekemistä, josta on hyötyä yhteiskunnalle, ja tekemistä josta tekijä saa elannon. Mutta mutta, onko näiden kahden määritelmän välttämättä pakko toteutua yhtäaikaa saman tekemisen kohdalla? Vapaaehtoistyö ei ole työtä, koska tekijä ei saa siitä elantoa. Työtön ei edes oikein saa tehdä vapaaehtoistyötä, koska se ei ole "oikeaa" työtä ja siksi arvotonta, vaikka hyöty yhteiskunnalle olisi kuinka suuri. Vastaavasti on töitä, joista ei ole yhteiskunnalle mitään hyötyä, mutta joista tekijä saa elannon. Ovatko nämä arvokkaampia kuin hyödyllinen vapaaehtoistyö?
Uskon, että jokaisella ihmisellä on kyllä mielenkiinnon kohteita, osaamista ja tietotaitoa, joka olisi valjastettavissa hyödyksi yhteiskunnalle, muille ihmisille tai vaikka luonnon hyvinvoinnille. Jokaisella ihmisellä on myös tarve olla hyödyksi. Myös niillä, jotka elävät näennäisen tyytyväisinä sosiaalituilla ja sanovat etteivät halua tehdä töitä.
Ongelma on siinä, että yksilön osaaminen ja tietotaito ei välttämättä ole valjastettavissa suoraan rahalliseksi tuloksi tälle henkilölle itselleen. Tai jos on, niin tällä henkilöllä ei välttämättä itse ole kykyä ja osaamista tähän valjastamiseen, tämä kun taas vaatisi ihan omat taitonsa ja kykynsä, joita joillain on ja toisilla ei. Jos tällainen henkilö ei myöskään onnistu saamaan jotain paskaduunia elannokseen, niin lopputuloksena on, että hän näyttäytyy yhteiskunnan silmissä laiskana sosiaalituilla eläjänä, joka ei halua tehdä töitä. Ja hänen potentiaalinsa menee hukkaan. Olen tavannut työttömiä ja syrjäytyneitä kuppiloissa ja jutellut joidenkin kanssa oluen ääressä. Jollain saattaa olla valtasti spesifistä tietoa esim purjeveneiden rakenteesta ja tekniikasta. Toisella todella laaja tietämys esim. 1960-luvun musiikista. Mutta he eivät ole osanneet valjastaa sitä toimeentuloksi/rahaksi, ja siksi se on hukkaan mennyttä tietotaitoa.
Näkemys, jonka mukaan työ on itseisarvo ja kaikki on hyvin kunhan jokainen tekee töitä, riippumatta siitä mitä se työ on ja mikä hyöty siitä on, on ongelmallinen. Tähän näkemykseen kuuluu,että jokainen työ on yhtä arvokasta, vain ja ainoastaan siitä syystä, että se on työtä, ja työnteko on itseisarvo sinänsä.
Tämä on ongelmallista siksi, että tällöin menee valtavasti potentiaalia hukkaan, ja toisaalta työnteon nimissä tulee käytettyä resursseja turhaan ja hyödyttömään, jopa haitalliseen toimintaan.

Näkisin, että jonkinlainen systeemi, jossa jokaisen ihmisen toimeentulo olisi lähtökohtaisesti taattu, johtaisi siihen, että ihmiset kyllä käyttäisivät osaamistaan ja taitojaan yhteiskunnan hyödyksi. Ilman vaatimusta, että juuri sen hyödyllisen tekemisen pitäisi tuottaa se toimeentulo sille tekijälle itselleen, kaikki hyödyllinen toiminta pitäisi määritellä työksi.

En nyt suoralta kädeltä osaa sanoa toteutuskeinoja, mutta näkisin, että jollain tämänkaltaisella systeemillä yhteiskunta saisi kansalaisistaan suurimman nettohyödyn, ja toisinpäin. Ja lisäksi ihmisten hyvinvointi olisi parempi.

[joey_t]

^Myönnän että asia meni vähän sivuraiteille, mutta mun pointti on lähinnä se, että kyllä jokainen ihminen haluaa käyttää osaamistaan ja tietotaitoaan ja olla hyödyksi muille. Eli, jos yhteiskunta asettaa jokaisen velvollisuudeksi tehdä töitä, niin sen pitäisi myös varmistaa, että jokaisella on mahdollisuus tehdä töitä.

Olen aika lailla eriä mieltä kanssasi. Yhteiskunta ei aseta kenellekään velvollisuutta tehdä yhtään mitään mutta yhteiskunnan velvollisuus ei ole myöskään järjestää kenellekään elantoa. Se on itsekunkin meistä oma velvollisuus.

Elämme aikaa jolloin osasta ammattiosaamia tulee hyödyttömiä. Kukaan ei enää tarvitse tietyn ammattitaidon hedelmiä joten et voi muuttaa osaamistasi rahaksi. Joku on osannut kyntää peltoja hevosen kanssa ja joku toinen on paperikoneiden käytön ammattiosaaja. Kuitenkin traktorien käyttöönoton ja paperitehtaan lakkauttamisen myötä kaverusten osaaminen kävi yhteiskunnan kannalta hyödyttömiksi ja heidän on keksittävä joku toinen tapa jolla voivat hankkia elantonsa. Mikä on yhteiskunnan tehtävä tässä kohdin? Ei yhtään mikään, ihmisten on otettava vastuu elämästään ja elantonsa hankkimisesta ihan itse sen sijaan että joku virkamies kävisi kertomassa mitä heidän seuraavaksi tulee tehdä.

[häkkisen isa]

Kuitenkin ja ehkä enemmän filosofisessa kuin moraalisessa mielessä olen sitä mieltä että heidän jotka eivät oikeasti ole valmiita tekemään yhteiskunnan hyväksi mitään, ei myöskään tulisi olla oikeutta yhteiskunnan palveluihin kuten sosiaaliturvaan. Kuitenkaan emme mitenkään pysty erottamaan tätä osaa kansasta siitä osasta joka haluaisi työllistyä siinä kuitenkaan onnistumatta.

ja tästä päästään taas siihen, että jos tällaiset ihmiset ovat jo valmiiksi eristäytyneitä yhteiskunnasta eivätkä halua tuottaa sen osana mitään, he todennäköisesti olisivat vaaraksi yhteiskunnalle, jos minimielatuksen sijaan he saisivat keppiä ja rangaistuksia. mä uskon että tulee kokonaisvaltaiseksi halvemmaksi huolehtia kaikista, myös työhaluttomista, koska köyhyyden sivuvaikutuksilla on kerrannaisvaikutuksia mitkä on tosi haitallisia yhteiskunnalle.

mä itse asiassa pyörin teininä just sellasissa piireissä, mistä tässä puhutaan - siis ihmisistä jotka 25-30-vuotiaina kertoivat melkein ylpeillen, etteivät ole koskaan tehneet elämässään päivääkään töitä. se mikä mulle on jäänyt siitä eniten mieleen on, että suurimmalla osalla näistä ihmisistä se tuntui enemmän reaktiolta, defenssiltä kokemukseen, että heidät on hylätty yhteiskunnan ulkopuolelle, kuin oikeasti sisäsyntyiseltä halulta. vähän siis siihen tyyliin, että happamia sanoi kettu, "en olis halunnutkaan". useimmilla oli päihdeongelmia ja mielenterveysongelmia, jotka todennäköisesti ruokkivat sitä, että työelämässä tuskin olisi edes pärjätty. en mä tiiä että miten se olis ratkaistavissa, mutta jotenkin näille ihmisille pitäis saada elämään sellanen merkityksellisyyden kokemus, että he haluais olla osa yhteiskuntaa.

sanon myös tuohon suojaosa-keskusteluun, että monilla aloilla (esim. ravintola-ala) on huutava tarve nimenomaan osa-aikaisille ja ekstroille sekä sesonkityöläisille, ei niinkään täyspäiväisille. tää on just sitä työelämää, mitä soviteltu päiväraha ja suojaosuus paikkasi. mä kävin itte aikoinaan nulikkana palkkatöissä ekstraamassa ja nollatuntisopparilla nimenomaan siksi, että sovitellun työttömyysetuuden ja suojaosan ansiosta mulle jäi siitä tarpeeksi rahaa käteen. enkä mä luultavasti olisi ollut kykeneväinen täysaikaiseen työhön 😅 mun krooniset sairaudet ei oo tarpeeks vakavat että olisin oikeutettu minkäänlaiseen eläkkeeseen, mutta tarpeeksi vakavat että ne rajoitti kuitenkin tosiasiassa mun työkykyä. täysaikainen työskentely, kun suoritin mun työssäoppimispainotteista koulutusta (eli tein vuoden ajan ilmaiseksi töitä) johti mun osaltani lopulta burnouttiin. toki asiaan vaikutti myös se että mun alavalinta oli mulle täysin väärä onneksi sittemmin viisastuin ja löysin täyspäiväisen huoraamisen ilot.

[häkkisen isa]

Ainakin 1 selkeä syy viron vankilat on vielä pelottavia. suomen kesäleirejä.

vankilarangaistuksen "pelottavuuden" ja rangaistuksien kovuuden sekä rikollisuuden määrän välillä ei itse asiassa ole negatiivista korrelaatiota. hyvänä esimerkkinä tästä on norjan vankilat, jotka on mukavuudeltaan maailman huippuluokkaa, nimenomaan kesäleirejä, samalla kun norjassa on maailman matalin rikosten uusimisprosentti. tätä voi verrata yhdysvaltoihin jossa vankilatuomiot on kovia ja vankilat rutiininomaisesti rikkoo kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia, ja uusimisprosentti on huomattavasti korkeampi.

[Penaattori]

Eikö kenellekään tosiaan tule mieleen erästä asiaa, joka ainakin osittain selittää Viron alhaisempaa rikollisuutta verrattuna Suomeen?

Vihje: Ruotsissa esiintyy rikollisuutta Suomea enemmän, vaikka sosiaaliturvan taso on jotakuinkin sama. Miksi?

[ThomasDundee]

heidän on keksittävä joku toinen tapa jolla voivat hankkia elantonsa. Mikä on yhteiskunnan tehtävä tässä kohdin? Ei yhtään mikään, ihmisten on otettava vastuu elämästään ja elantonsa hankkimisesta ihan itse

Jos esim tässä kohtaa yhteiskunnalla olisikin joku keino auttaa, niin mitä väärää siinä olisi? Win-win -tilanne niin yhteiskunnan kuin yksilön kannalta. Ainoa ongelma taitaa olla se, että kun se nyt vaan periaatteessa ei sovi oikeistolaiseen arvomaailmaan.

Ymmärrän mielipiteesi siinä mielessä, että olin itse nuorempana aika lailla samaa mieltä. Minulla oli hyvin samankaltainen arvomaailma. Ainakin minun kohdallani se näin jälkeenpäin katsottuna perustui empatian puutteeseen ja ymmärtämättömyyteen, että kuka tahansa voi joutua turvaverkon ulkopuolelle ikävien sattumien kautta.

Sieltä turvallisen taloudellisen aseman ja säännöllisen kuukausipalkan takaa on niin helppo nähdä ylikorostetusti vain se oman ahkeruuden ja sinnikkyyden osuus siihen omaan hyvään asemansa, ja olla sokea niille ulkopuolisille tekijöille. Samalla sieltä on helppo huudella heikko-osaisille, että "Mene töihin", tai "Miksi et mene parempipalkkaisiin töihin?". Tai, yksi julmimpia on joku tällainen: "Miksi teit niin paskoja elämänvalintoja? Oma vika!". (Edelleen, puhun omasta puolestani ja omasta kokemuksesta, enkä viittaa sinuun. Enhän edes tiedä mitään sinun taloudellisesta asemastasi).

[joey_t]

heidän on keksittävä joku toinen tapa jolla voivat hankkia elantonsa. Mikä on yhteiskunnan tehtävä tässä kohdin? Ei yhtään mikään, ihmisten on otettava vastuu elämästään ja elantonsa hankkimisesta ihan itse

Jos esim tässä kohtaa yhteiskunnalla olisikin joku keino auttaa, niin mitä väärää siinä olisi? Win-win -tilanne niin yhteiskunnan kuin yksilön kannalta. Ainoa ongelma taitaa olla se, että kun se nyt vaan periaatteessa ei sovi oikeistolaiseen arvomaailmaan.

Kysymykseen vastauksena se että ei siinä olisi mitään väärää. Kuitenkin miten tätä yhteiskuntapeliä pelataan: minun mielestäni a ja o on se että yhteiskunnan tulojen ja menojen on oltava tasapainossa ja jos ei ole, ensisijaisesti tulee toimia niin että tulot ja menot saadaan tasapainoon. Tällöin on mietittävä mitkä yhteiskunnan toiminnot ovat enemmän ja mitkä vähemmän välttämättömiä ja on karsittava pääosin noista jälkimmäisistä. Kansalaisten turvallisuudesta huolehtiminen kuuluu minusta perustoimintoihin kun taas sosiaaliturva on eräänlainen "luksustoiminto" jota harjoitetaan siinä määrin kun siihen on varaa. Tilanne ja keskustelu olisi täysin toinen jos budjettimme olisi ylijäämäinen tai edes tasapainossa.

En ole havainnut että oikeistopuolueemme olisivat halukkaita romuttamaan hyvinvointivaltiota ja siinä mielessä moinen olisi "oikeistolaisten arvojen mukaista" mitenkään muuten kuin "vastapuolen" syytösten osalta. Itse varmastikin suhtaudun hyvinvointivaltioon nuivemmin kuin oikeistopuolueemme noin yleensä mutta ajatukseni ovat aika lailla omiani enkä pidä omia mielipiteitä minään kuvaajana "oikeistolaisesta arvomaailmasta".

[ThomasDundee]

Tällöin on mietittävä mitkä yhteiskunnan toiminnot ovat enemmän ja mitkä vähemmän välttämättömiä ja on karsittava pääosin noista jälkimmäisistä. Kansalaisten turvallisuudesta huolehtiminen kuuluu minusta perustoimintoihin kun taas sosiaaliturva on eräänlainen "luksustoiminto" jota harjoitetaan siinä määrin kun siihen on varaa.

Minun nähdäkseni tähän ajatukseen sisältyy äärimmäisen iso ristiriita.
Mikä on tehokkaampaa kansalaisten turvallisuudesta huolehtimista kuin toimiva sosiaaliturva? Sosiaaliturvan heikentäminen lisää turvattomuutta ja rikollisuutta ja täten heikentää kansalaisten turvallisuutta.

[joey_t]

https://intermin.fi/kansallinen-turvallisuus/mita-on-kansallinen-turvallisuus

Mitä on kansallinen turvallisuus?
Kansallisessa turvallisuudessa on kyse koko suomalaisen yhteiskunnan yhteisestä turvallisuudesta ja Suomen suvereniteetista. Käsitteenä kansallinen turvallisuus on dynaaminen ja määrittyy sekä ajassa että suhteessa Suomen muuttuvaan uhka- ja toimintaympäristöön. Aiemmin kansallisen turvallisuuden sijaan on puhuttu valtion turvallisuudesta.

Kansallista turvallisuutta kuvataan usein siihen kohdistuvien uhkien kautta. Nämä ovat uhkia, jotka vaikuttavat koko suomalaiseen yhteiskuntaan kuten esimerkiksi terrorismi, vakoilu ja vieraan valtion vahingollinen toiminta. Myös hybridivaikuttaminen, ja kyberuhat ja kriittisen infrastruktuurin suojaaminen kytkeytyvät kansalliseen turvallisuuteen.

Tiivistäen kansallinen turvallisuus voidaan kuvata yhteiskunnan tilana, jossa yhteiskunnan ja demokraattisen valtiojärjestelmän sekä toiminta että toimintaedellytykset ja valtiosuvereniteetti on suojattu vakavilta uhkilta.

[ThomasDundee]

https://intermin.fi/kansallinen-turvallisuus/mita-on-kansallinen-turvallisuus

Mitä on kansallinen turvallisuus?
Kansallisessa turvallisuudessa on kyse koko suomalaisen yhteiskunnan yhteisestä turvallisuudesta ja Suomen suvereniteetista. Käsitteenä kansallinen turvallisuus on dynaaminen ja määrittyy sekä ajassa että suhteessa Suomen muuttuvaan uhka- ja toimintaympäristöön. Aiemmin kansallisen turvallisuuden sijaan on puhuttu valtion turvallisuudesta.

Kansallista turvallisuutta kuvataan usein siihen kohdistuvien uhkien kautta. Nämä ovat uhkia, jotka vaikuttavat koko suomalaiseen yhteiskuntaan kuten esimerkiksi terrorismi, vakoilu ja vieraan valtion vahingollinen toiminta. Myös hybridivaikuttaminen, ja kyberuhat ja kriittisen infrastruktuurin suojaaminen kytkeytyvät kansalliseen turvallisuuteen.

Tiivistäen kansallinen turvallisuus voidaan kuvata yhteiskunnan tilana, jossa yhteiskunnan ja demokraattisen valtiojärjestelmän sekä toiminta että toimintaedellytykset ja valtiosuvereniteetti on suojattu vakavilta uhkilta.

Okei, mutta eiköhän se toimivan sosiaaliturvan vaikutus yhteiskunnan yleiseen turvallisuuteen olisi myös ihan järkevää tässä yhtälössä huomioida.

Joka tapauksessa, olen nyt vähän aistivinani tässä keskustelussa sellaista juupas-eipäs -inttämistä, mitä minulla ei nyt oikein ole aikaa eikä energiaa jatkaa. Olet muistaakseni puhunut (toisessa ketjussa ehkä) pyrkimyksestä eri näkemysten ja arvomaailmojen ymmärtämiseen, mikä on asia, jota arvostan, ja mihin itsekin lähtökohtaisesti pyrin. Toivottavasti se nyt tässäkin keskustelussa jossain määrin toteutuu, puolin ja toisin.

[Mmeoww]

Tällöin on mietittävä mitkä yhteiskunnan toiminnot ovat enemmän ja mitkä vähemmän välttämättömiä ja on karsittava pääosin noista jälkimmäisistä. Kansalaisten turvallisuudesta huolehtiminen kuuluu minusta perustoimintoihin kun taas sosiaaliturva on eräänlainen "luksustoiminto" jota harjoitetaan siinä määrin kun siihen on varaa.

Minun nähdäkseni tähän ajatukseen sisältyy äärimmäisen iso ristiriita.
Mikä on tehokkaampaa kansalaisten turvallisuudesta huolehtimista kuin toimiva sosiaaliturva? Sosiaaliturvan heikentäminen lisää turvattomuutta ja rikollisuutta ja täten heikentää kansalaisten turvallisuutta.

Komppaan Tomppaa.

Matala palkka-ajojen työntekijät on usein toimeentulotuen ja muiden tukien varassa... Ja kys työntekijät pyörittää käytännössä tätä valtiota.

Jo nyt leikkauksilla on menty liian pitkälle, eikä me vieläkään täysin tiedetä miten laajoja vaurioita ne on aiheuttaneet.

Sosiaaliturva nimenomaan on ehdottoman tärkeää eriarvoistumisen pysäyttämiseksi.

Terv. kolmannen sektorin työntekijä, joka on työskennellyt asunnottomien, köyhyyttä kokeneiden, nepsyjen, mielenterveyshaasteisten, päihderiippuvaisten ja rikollisten parissa ja ymmärtää, että suurin osa em lokerointiin sopivat ovat kokeneet pitkässä polvessa väliinputoamista eriarvoistetun aseman takia.

Suututtaa joey_t:n kommentti kyllä ihan huolella, vaikka ymmärrän tavallaan senkin. Kuitenkin heikompiosaisten auttaminen pitäisi olla samalla viivalla turvallisuuden kanssa, eikä "luksusta", niinkuin Joey tuossa mainitsi.. Thomas sitä hyvin avasikin.

Alotuksen linkkiin heitän villin veikkauksen, että Almalla on tarkotus provota ihmisiä ajattelemaan juuri kys aihetta. And she has a point.