[Viola]

Omalla kohdallani rapsojen kritisointi johtuu niiden yksityisyyteni vaarantamisesta.
.........

Mielestäni rapsa on sovinistinen silloin, kun se on kirjoitettu tahallaan ilkeästi ja asiattomasti/valheellisesti vailla lupaa ja minkäänlaista itsereflektiota. Silloin sen tarkoitus on lähinnä loukata ja alentaa. Ei tarjota infoa. Pt:t ovat aikalailla vapaata riistaa ja valitettavan paljon löytyy sellaisia, jotka eivät kunnioita hyviä tapoja.

Tämän allekirjoitan. Onneksi suurin osa? rapsoista on asiallisia vaikka kriittisiä.

Mitä yksityisyyden vaarantamiseen tulee, luotan ylläpidon moderointiin aika lujasti tällä saitilla.

[Vieras0198]

Omalla kohdallani rapsojen kritisointi johtuu niiden yksityisyyteni vaarantamisesta.
.........

Mielestäni rapsa on sovinistinen silloin, kun se on kirjoitettu tahallaan ilkeästi ja asiattomasti/valheellisesti vailla lupaa ja minkäänlaista itsereflektiota. Silloin sen tarkoitus on lähinnä loukata ja alentaa. Ei tarjota infoa. Pt:t ovat aikalailla vapaata riistaa ja valitettavan paljon löytyy sellaisia, jotka eivät kunnioita hyviä tapoja.

Tämän allekirjoitan. Onneksi suurin osa? rapsoista on asiallisia vaikka kriittisiä.

Mitä yksityisyyden vaarantamiseen tulee, luotan ylläpidon moderointiin aika lujasti tällä saitilla.

Joo, luotan myös ylläpidon reagointiin. Tarkoitin yksityisviestein turskien käymää keskustelua. Jos minusta kirjoitetaan rapsa, voi kuka tahansa kysyä lisäinfoa kirjoittajalta. Harva turska antaa silloin pt:n numeron ja osoitteen tai muuta yksityistä tietoa, mutta jotkut jakavat ne. Ilman lupaa ja vaikka asia olisi erikseen kielletty. Eikä sitä yksityisviestein käytävää keskustelua voi valvoa, vaan pitää vain toivoa ettei niin käy. Toki hyvin marginaalinen ilmiö, mutta valitettavasti mahdollinen.

[Vieras0395]

^
No voi kääk eihän sinusta ole rapsaa, edes valheellista jos et nyt ala itse värkkäämään, kun ei ole ilmoitustakaan.

[Vieras0198]

^
No voi kääk eihän sinusta ole rapsaa, edes valheellista jos et nyt ala itse värkkäämään, kun ei ole ilmoitustakaan.

Täällä on aika monta muutakin, joista ei ole rapsaa. Syy ehkä sama kuin minulla tai jokin muu. Edelleen sinä voit työskennellä julkisesti ja muut eivät välttämättä samantyyppistä systeemiä halua. Kukin tyylillään.

[Tonava]

Täysin pimennossa pysyminen on kieltämättä kaikkein turvallisin ratkaisu. Tiedothan voivat levitä privassa heti, jos yksikin on käynyt.

[Kellopeliappelsiini]

Toki hyvin marginaalinen ilmiö, mutta valitettavasti mahdollinen.

Maailma on kylmä ja kavala paikka, vaaroja kaikkialla. Kannattaa tosiaan sulkeutua neljän seinän sisään, laittaa verhot kiinni ja ilmoituksesta jättää pois kaikki mahdolliset yhteystiedot.

[Unilukkari]

Se että yle -tai siis joku nais"tutkija" suoltaa liirumlaarumia ja omia mielipiteitään "tutkimuksen" varjolla, ja väittää esim. parisuhdeväkivaltaa naisvihaksi, ei tee väitteestä totta.

Sanaa rakenteellinen on sitten hieman vaikeampi vääntää rautalangasta. Se joko selviää noista linkeistä tai ei selviä. En osaa vääntää siitä tähän räjäytyskuvaa.

Eli ei mitään konkreettista näyttöä mistään rakenteellisesta naisvihasta.

Naisviha on ensimmäisessä ylen uutisessa määritelty esimerkillä (joka ei varsinaisesti tieteessä käy määritelmästä, jonka perusluonne edellyttäisi objektiivisen, yleistettävän elementin olemassaoloa).

Määritelmä (tai mikälie) oli tämä:"Ajatellaan syntiinlankeemusta: Eeva oli paha ja söi omenan, ja hänestä johtuu kaikki kärsimys maailmassa. Se on hyvä esimerkki naisvihasta."

Naisvihaa on siis pelkistettynä yksittäinen tapahtuma, kuviteltu tai todellinen, joka saattaa naisen arvostelun kohteeksi - syystä tai syyttä. Oliko Eeva paha, söikö Eeva omenan; johtuuko kaikki kärsimys omenan syömisestä; onko tarinalla totuuspohjaa - kaikkia näitä väitteitä voisimme tutkia ilman asennetta tai mielipahaa, mutta niiden totuudellisuuden selvittäminen veisi samalla pohjan tieteenalalta, joka perustuu naisvihan oletukseen.


Jos naisvihaksi riittää tapahtumankuvaus ja siitä syntyneen kausaaliketjun kuvaaminen voi enää kysyä, kuka keksi liittää tähän kaikkeen vihan?

Olisiko raamatun tarina syntiinlankeemuksesta ollut miesvihan määritelmän lähtökohta, jos Aatami olisi ollut paha ja syönyt omenan ja hänestä johtuisi kaikki kärsimys maailmassa? Olisivatko miehet jo osoittaneet lauseen kaikkien väitteiden paikkaansa pitämättömyyden -  ja jatkaneet elämäänsä?

Kontrafaktuaalinen kysymys, johon tiede ei voi tarjota objektiivista vastausta. Vastauksen voi kuitenkin jokainen tuntea nahoissaan. Tuota tunnetta taas joku voisi erehtyä pitämään oman tieteenalansa presumptiona, joka naurettaisiin tieteen kentästä sen ääneen lausumisen hetkellä ulos. Miksi? Koska se ei palvele historiallisten esimerkkien uhrien jälkeläisten asemaa - tai oikeammin heidän asemaansa oman etunsa ajamiseen käyttävien asemaa. Henkilökohtainen todella on poliittista.


Saman kaavan löytää useammankin "rakenteellisen" ongelman taustalta. Kun kysyy "rakenteellisen" määritelmän perään, saa vastaukseksi esimerkin.

Kuten tämä ylen ensimmäisestä uutisesta poimittu osoittaa: "Naisvihaan liittyy Saresman mukaan sama illuusio: jos ilmiöstä ei puhuta oikealla nimellä vaan yritetään kätkeä tai kieltää sen olemassaolo, se lisää naisvihan ilmenemistä."

Jos joku onnistuu osoittamaan naisvihan (siis jonkun esimerkin) paikkaansa pitämättömäksi hän syyllistyy samalla esimerkin kätkemiseen tai kieltämiseen (!), joka lisää naisvihan (esimerkin) ilmenemistä.

Ainakin tämä tutkija trippailee ankarasti.

[veeras]

-Vastustan saitille pesiytynyttä sovinismia. Täällä se on normalisoitua ja joutuu silmätikuksi, jos asian ottaa puheeksi.

-Aika ajoin käyttämäni rajuhko kieli miehistä koetaan hyökkäävänä ja kiusaamisena. Olen pyrkinyt tuolloin käyttämään samoja perusteluja ja yhtä epämiellyttävää kieltä kuin osa miehistä täällä käyttää naisista. Tarkoituksena vähän ravistella. Jos kirjoitat naisista ikävästi ja alentavasti, niin hyväksyt sen, että niin saa kirjoittaa myös miehistä. Olen puhunut miesten pätevyyden arvioinnista ulkonäön perusteella. Miehen arvioimisesta peniksen koon tai pituuden mukaan. Tismalleen samaa soppaa täällä suolletaan naisista. Miksi se on täysin ok naisten kohdalla ja ei aiheuta mitään kouhuja? Sitten kun kirjoitat peniksestä miehen mittana, niin seurauksena on joukkolynkkaus.

Näen asian hieman eri tavalla.
Tämä saitti jonka aihe on maksullinen seksi, sillä alalla on normaalia arvioida tuotetta jonka haluaisi ostaa tai on ostanut. (rapsat)
Kun naisen pätevyyttä arvioidaan ulkonäön ja taitojen takia, se on tavallaan ostotuotteen arvioimista. Ei niinkään kohdistu itse naiseen henkilökohtaisesti ja sovinistisesti.
Nainen siis on asettautunut arvioinnin kohteeksi alkamalla tarjoamaan erilaisia seksuaalisia palveluja. Maksullinen seksi jossa tuote ostetaan aika pitkälti ulkoisen olemuksen perusteella sekä miehen tyydyttämiseen liittyvien taitojen takia.

Kuvitellaan tilanne missä mies tekee rapsan pt:stä jonka luona kävi....jos rapsasta poistettu kaikki ns sovinismiin liittyvä arviointi:” Pt:llä oli hyvä verbaalinen ulosanti. Hän muodosti sanoja taitavasti tavalla joka resonoi oman kielellisen tajuni kanssa...”

Sen sijaan jos rapsa pt:stä olisi tällainen:” Pt:n rinnat ja perse olivat huippuluokkaa. Pillu kiinteä ja tiukka ja liha timmiä joka puolelta...”

Kumman rapsan takia joku harkitsee ajan ostamista juuri tuon pt:n luokse?

Kiitos tosi hyvästä tekstistäsi. Joo, olen ihan samaa mieltä kanssasi. Rapsoihin luonnollisesti kuuluu myös ulkonäöstä puhuminen ja pt:n arvioiminen. Senkin voi kuitenkin tehdä asiallisesti tai sitten vähemmän asiallisesti. Mielipide saa kaikilla olla ja joskus se tosiaan voi olla negatiivinen. En näe mitään ongelmaa noiden rapsojen kirjoittamisessa, kunhan niitä ei tehdä kostoksi tai sellaisista, jotka ehdottomasti eivät sitä halua (poislukien huijarit ja hämäräjutut).
Rapsat ovat pieni osa tätä foorumia ja itse tarkoitan kirjoittelua täällä yleisesti. En itseasiassa tullut edes miettineeksi rapsoja tässä yhteydessä ennen kuin asian mainitsit. Hyvä kun toit asian esille. Tärkeä pointti.
En tarkoittanut kenenkään olevan naisvihamielinen kirjoittaessaan rapsan, vaikka arvioisikin ulkonäköä. Mutta kyllä tosiaan niissäkin rapsoissakin on eroja. Tulee mieleen vaikka Ylilääkärin rapsat ja ääriesimerkkkinä vaikka PratPritin pakotuskehuskelu. Esim PratPitin rapsaa pitäisin sovinistisena sen alentavan sävyn ja pakottamisen vuoki, en ulkonäön arvioinnin takia. Rapsaaja kirjoitti ylpeillen kohdelleensa pt:tä huonosti ja kertoi hänen vastusteluistaan.
Ymmärrettävää ja asiaan kuuluvaa on tosiaan ne rapsat, mutta mielestäni muita ihmisiä kunnioittava henkilö osaa kirjoittaa myös negatiiviset asiat asiallisesti ja miettii onko rapsa sellainen, jonka palautteen voisi antaa hypoteettisesti myös livenä/omalla nimellään. Mikäli näin, niin on varmasti julkaisukelpoinen kritiikkeineen.
Omalla kohdallani rapsojen kritisointi johtuu niiden yksityisyyteni vaarantamisesta. Minua ei kiinnosta jonkun random tyypin mielipide itsestäni, koska tiedän kuka olen ja miltä näytän. En halua itsestäsi rapsoja, jottei minun puhelinnumeroani (vaikkakin prepaid) tai osoitettani jaeta muille. Näin on käynyt aikaisemmin ja se oli aivan kamalaa. En toki tykkäisi lukea ikävästi kirjoitettua rapsaa itsestäni, mutta sen ymmärrän ettei kaikkia voi miellyttää.
Kyllä noihin rapsoihin kuitenkin liittyy sellainen valta-aspekti. Miehet, jotka eivät ikimaailmassa voisi siviilissä sanoa naisille moista, saattavat täällä kirjoittaa todella ällöttävästi vallasta huumaantuneena. Mielestäni rapsa on sovinistinen silloin, kun se on kirjoitettu tahallaan ilkeästi ja asiattomasti/valheellisesti vailla lupaa ja minkäänlaista itsereflektiota. Silloin sen tarkoitus on lähinnä loukata ja alentaa. Ei tarjota infoa. Pt:t ovat aikalailla vapaata riistaa ja valitettavan paljon löytyy sellaisia, jotka eivät kunnioita hyviä tapoja.
Mutta minä siis olen puhunut täällä sovinismista yleisesti. Vaikkapas politiikkaketjussa ja lukuisissa muissa. Tämä rapsa-asia tosiaan vasta tekstisi myötä tuli mieleeni ja olen kyllä samoilla linjoilla kanssasi ainakin yleisesti, jos en kaikissa yksityiskohdissa.

Onko tuosta tehty nettivihje poliisille?

[Vieras0198]

Huvittavaa kuinka nykyään tunnutaan kiinnittävän enenevissä määrin huomiota erillisiin vihaamisen muotoihin. Milloin missäkin törmää aiheeseen jossa käsitellään vihaa ihmisryhmää, sukupuolta, seksuaalisuutta tai rotua kohtaan. Joko maailma on paljon vihaisempi paikka tai sitten asiat nousevat puheenaiheeksi kun jotain on vaan keksittävä. Voi myös olla, etten ole omassa elämässäni törmännyt nais tai miesvihaan.

Ymmärrän pointtisi. Olet varmaankin hyvä tyyppi, joka arvostaa naisia, eikä joudu kahnauksiin naisviha-asioissa tai muissakaan. Olet todennäköisesti omalla käytökselläsi saanut aikaan positiivisen "kuplasi" ja ehkä lähipiiriisi ei kuulu henkilöitä, joita nämä asiat koskisivat samalla tapaa kuin joitain muita ihmisiä. On tärkeää, että epäkohdista puhutaan, mutta ajoittain homma menee myös mielestäni överiksi. Esim.cancel-kulttuuri jenkeissä, kun porukkaa vaaditaan tilille jos on parikymmentä vuotta sitten pukeutunut intiaaniksi naamiaisissa. Suomessa monet saattavat elää aika suojattua elämää, johon blm ja muut vastaavat liikkeet eivät kuulu. Silloin ne ehkä tuntuvat tekemällä tehdyiltä, koska asia ei tunnu vaikuttavan omaan elämään ja Suomessa on monen asian suhteen parempi tilanne kuin jossain muualla.
Jos olisin mies, niin saattaisin olla suht. pihalla naisvihasta. Naisena olen kuitenkin kohdannut sitä niin paljon, että on ollut pakko ottaa selvää asioista ja omista oikeuksistaan. Sen takia tämä sydämen asia minulle on. Ongelma kuitenkin on joidenkin miesten käytöksessä, joten sen vuoksi toivoisin nimenomaan miesten valveutuvan asian suhteen.

[Tonava]

Naisviha on ensimmäisessä ylen uutisessa määritelty esimerkillä (joka ei varsinaisesti tieteessä käy määritelmästä, jonka perusluonne edellyttäisi objektiivisen, yleistettävän elementin olemassaoloa).

Määritelmä (tai mikälie) oli tämä:"Ajatellaan syntiinlankeemusta: Eeva oli paha ja söi omenan, ja hänestä johtuu kaikki kärsimys maailmassa. Se on hyvä esimerkki naisvihasta."

Naisvihaa on siis pelkistettynä yksittäinen tapahtuma, kuviteltu tai todellinen, joka saattaa naisen arvostelun kohteeksi - syystä tai syyttä. Oliko Eeva paha, söikö Eeva omenan; johtuuko kaikki kärsimys omenan syömisestä; onko tarinalla totuuspohjaa - kaikkia näitä väitteitä voisimme tutkia ilman asennetta tai mielipahaa, mutta niiden totuudellisuuden selvittäminen veisi samalla pohjan tieteenalalta, joka perustuu naisvihan oletukseen.


Jos naisvihaksi riittää tapahtumankuvaus ja siitä syntyneen kausaaliketjun kuvaaminen voi enää kysyä, kuka keksi liittää tähän kaikkeen vihan?

Olisiko raamatun tarina syntiinlankeemuksesta ollut miesvihan määritelmän lähtökohta, jos Aatami olisi ollut paha ja syönyt omenan ja hänestä johtuisi kaikki kärsimys maailmassa? Olisivatko miehet jo osoittaneet lauseen kaikkien väitteiden paikkaansa pitämättömyyden -  ja jatkaneet elämäänsä?

Kontrafaktuaalinen kysymys, johon tiede ei voi tarjota objektiivista vastausta. Vastauksen voi kuitenkin jokainen tuntea nahoissaan. Tuota tunnetta taas joku voisi erehtyä pitämään oman tieteenalansa presumptiona, joka naurettaisiin tieteen kentästä sen ääneen lausumisen hetkellä ulos. Miksi? Koska se ei palvele historiallisten esimerkkien uhrien jälkeläisten asemaa - tai oikeammin heidän asemaansa oman etunsa ajamiseen käyttävien asemaa. Henkilökohtainen todella on poliittista.


Saman kaavan löytää useammankin "rakenteellisen" ongelman taustalta. Kun kysyy "rakenteellisen" määritelmän perään, saa vastaukseksi esimerkin.

Kuten tämä ylen ensimmäisestä uutisesta poimittu osoittaa: "Naisvihaan liittyy Saresman mukaan sama illuusio: jos ilmiöstä ei puhuta oikealla nimellä vaan yritetään kätkeä tai kieltää sen olemassaolo, se lisää naisvihan ilmenemistä."

Jos joku onnistuu osoittamaan naisvihan (siis jonkun esimerkin) paikkaansa pitämättömäksi hän syyllistyy samalla esimerkin kätkemiseen tai kieltämiseen (!), joka lisää naisvihan (esimerkin) ilmenemistä.

Ainakin tämä tutkija trippailee ankarasti.

Tämä on mielestäni ylivoimaisesti asiallisin kirjoitus otsikon aiheesta tähän mennessä.

[Kesava]

^^Anteeksi jos pahoitin mielesi mutta olet sinä myös hauska.

Niin tyypillistä ja omaperäistä taas sinulta, yrität taas mitätöidä kirjoitukseni jollain lapsellisella ja kuluneella mielenpahoitus heitolla.

Luit varmaan ohimennen ensimmäisen linkin, näit että ne oli Ylen ja haastatellut sattuivat olemaan naisia heittomerkeissä. Siis nykykulttuurin tutkimuksen ja sukupuolentutkimuksen dosentti, oikeustieteen professori ja sosiaalipolitiikan professori suoltavat heittomerkeissä omiaan eikä se tee siitä totta? Eihän tuo tee sinusta muuta kuin naisvihaajan oppikirjaesimerkin. Kiitos siitä.

Sillä ei oikeastaan ole väliä kuka sanoo, vaan sillä että joku mielipiteenään sanoo että naisvihaa on tämä ja tuo ei tee siitä mitään kivenkovaa faktaa. Johonkin raamatun tekstiin viittaaminen osoituksena tämän päivän naisvihasta on ainoastaan naurettavaa. Kuinka moni suomalainen tänä päivänä edes on lukenut raamattua?

Se että joku sanoo (olkoon vaikka titteliltään mikä) että kummituksia on olemassa, ei vielä tee väitteestä totta.  Oikeustieteen professorin titteli voi tietysti herättää kunnioitusta, mutta eipä vaan osaa selittää, missä kohtaan laissa naisia syrjitään tai vihataan? Miehiin kohdistuvasta syrjinnästä (varusmiespalvelukseen ja sotaan määrääminen) laissa hän ei tietenkään mainitse mitään, saati määrittelisi sitä miesvihaksi.

Parisuhdeväkivallan syyksi määritellään naisviha, mutta mitään perustetta tuolle väitteelle ei anneta. Parisuhdeväkivaltaa harjoittavat myös naiset miehiä kohtaan, miksei tätä sitten kutsuta miesvihaksi? Ovat varmaan miesvihaajia kun eivät tunnista miesvihaa. Täähän on se vastaava logiikka on mitä feministit samoin kuin sinä tässä käytätte.

Kuten jo moni muukin kirjoittaja on täällä huomauttanut, niin tämä naisviha-kortti vedetään nykyään heti esiin jos kritiikin kohde on nainen, ja sillä yritetään mitätöidä vastapuolen argumentit ja tukkia suu "vääriltä" mielipiteiltä ja myös faktoilta. Jopa tällä foorumilla. Valitettavasti.

Se että syytät minua naisvihasta kun en niele pureksimatta kaikkea feministien pseudotieteen prpagandaa ei tee sinusta muuta kuin feministipropagandan aivopesun uhrin oppikirjaesimerkin. Kiitos siitä.

Vieläkään et ole antanut konkreettisia esimerkkejä naisiin kohdistuvasta negatiivisesta yleistämisestä politiikka-ketjussa. Varmaan ne on sitten ne mainitsemani Granadon kirjoitukset Purrasta, mutta ei minun, Pekosen, Kellopelin, ja ketä nyt väititkään naisvihaajiksi.

Kun ehdit niin lueppa rauhassa ne muutkin linkit...

Luin kyllä, näyttivät olevan lähinnä jotain mielipidekirjoituksia. Varmaan olisit googlaamalla löytänyt vastakkaisiakin argumentteja.

[Letsmenoks]

Tämä naisviha terminä ollut toki tuttu mutta nyt tullut tutkittua laajemmin. Kieltämättä mielenkiintoinen aihepiiri avautuu tämän myötä. Yksi tutkielma linkkinä ketä moiset kiinnostaa

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/315568/Keinanen_Viestinta.pdf%3Fsequence%3D3%26isAllowed%3Dy&ved=2ahUKEwjR47WHyLzyAhVFkMMKHTdjBUIQFnoECAMQAQ&usg=AOvVaw3t2_7ApKP_hpXtHilwqcNw&cshid=1629359264358

[Letsmenoks]

Toinen vastaan tullut ilmiö on tämä incel miehet, juurikin yksi tapaus päättyi Britanniassa otsikoihin.

Feminismi ja naisten oikeudet koetaan uhkana jota vastaan pitää taistella.

Naisvihapuheet saavat osan naiskirjoittajista luopumaan kirjoittamisesta ja näin vääristää demokratiaa.

Kuulostaa tutulta. Olen saattanut omilla kirjoituksillanikin aiheuttaa moista, ikävä kyllä...

https://www.norden.org/fi/news/raportti-naisviha-kukoistaa-nettifoorumeilla

[Kesava]

Toinen vastaan tullut ilmiö on tämä incel miehet, juurikin yksi tapaus päättyi Britanniassa otsikoihin.

Incel ei ole mikään tieteellinen termi, vaan taas vain yksi feministien keksimä leima jota käyttämällä yritetään mitätöidä heidän agendaansa sopimattomien mielipiteitten ja argumenttien esittäjät. Ihan sitä samaa leimaamista mitä esim. sinä ja NiinaK teette tällä foorumilla.

Wikipediakin varoittaa Incel-määritelmän kohdalla, että "Tämän artikkelin tai sen osan neutraalius on kyseenalaistettu."

[Pekonen]

Olen saattanut omilla kirjoituksillanikin aiheuttaa moista, ikävä kyllä...

https://www.norden.org/fi/news/raportti-naisviha-kukoistaa-nettifoorumeilla

Niin varmasti olet. Miksi jatkuvasti heiluttelet tuota naisvihakorttia? En ole tähän saakka tiedostanut vihaavani naisia. Parhaanne olette kyllä yrittäneet.

[Tonava]

Taitaa olla vähän "hidden agendaa" liikkeellä.

[Letsmenoks]

Tässä linkissä tuodaan ehkä selkeimmin esille mitä naisvihalla tarkoitetaan eli kyse enemmän pinnan alla olevista asenteista, ei niinkään varsinaisesta vihasta kaikkia naisia kohtaan.

Tuo ikivanha misogynia termi vie ikävä kyllä keskustelua pahasti harhaan itse aiheesta.

https://anna.fi/hyvinvointi/itsetuntemus/naisviha

Ja misogyniaa esiintyy myös naisilla itsellään.

[Kesava]

^ Joo nyt on vahva lähde: Anna lehden artikkeli. 

Vaihadapa tohon artikkeliin nainen sanan tilalle mies, naisvihan tilalle miesviha, ja misogynian tilalle misandria, niin paskamyrky feministien taholta olisi varma, artikkelin kirjoittaja syytettäisiin naisvihasta ja yleistämisestä, ja hänen työnantajaansa vaadittaisiin erottamaan hänet.

[Letsmenoks]

^ No luitko sen?

[Kesava]

^ Tietysti luin, kyllähän se nyt selviää jo tuosta vastauksestani.